Ariel Dora Stern empfängt die ZEIT an einem sonnigen Nachmittag in ihrem Büro im Hasso-Plattner-Institut (HPI) in Potsdam. Dort ist Stern seit 2024 Inhaberin der Alexander von Humboldt-Professur für digitale Gesundheit, Wirtschaft und Politik, zuvor forschte sie an der Harvard Business School. Vom 25. bis 26. März findet am HPI das Digital Health Innovation Forum statt. DIE ZEIT : Frau Stern, Sie sind Gesundheitsökonomin und forschen zum Einsatz von künstlicher Intelligenz im Gesundheitsbereich. Wie wird sich die medizinische Versorgung durch KI in den kommenden Jahren verändern? Ariel Dora Stern : Wir sehen jetzt schon, dass medizinische Leistungen mit KI unterstützt werden. Diagnosen in der Radiologie zum Beispiel oder bei der Mammografie, wo die KI bereits winzige Tumore früh erkennen kann. Außerdem gibt es KI-Programme, die Patientengespräche mitschreiben oder klinische Notizen erstellen. Die Ärztinnen und Ärzte können sich dann auf den Patienten konzentrieren und müssen nicht gleichzeitig auf den Bildschirm schauen. In diesen zwei Bereichen – Diagnostik und Dokumentation – passiert heute schon viel, aber das ist im Grunde nur eine erweiterte Digitalisierung. Wir haben jetzt eigentlich die Chance, das Gesundheitssystem neu zu denken. Und diese Chance nutzen wir noch nicht genug. ZEIT : Was meinen Sie damit? Stern : Ich gebe Ihnen ein Beispiel. Ich saß neulich auf einem Panel mit einem Nephrologen, einem Nierenfacharzt, und der sagte, es gäbe einerseits nicht genug solcher Fachärzte in Deutschland. Und gleichzeitig kämen die Patienten viel zu spät zu ihm. Für beide Probleme kann man mit KI eine Lösung finden. ZEIT : Wie sieht die aus? Stern : Algorithmen könnten die Menschen dorthin lotsen, wo sie hinmüssen. Ein Chatbot fragt Sie etwa: "Haben Sie folgendes Problem: ja oder nein?" Auf dieser Basis kann man eine gute Anamnese erstellen und entscheiden, wer einen Termin bei welchem Arzt bekommt und zu welchem Zeitpunkt. Dadurch würde man den Fachärzten eine Menge Arbeit abnehmen, und sie könnten da eingesetzt werden, wo sie wirklich gebraucht werden. ZEIT : Im Moment trifft diese Vorauswahl meistens der Hausarzt. Wird er in diesem Szenario durch einen Algorithmus ersetzt? Stern : Nein, das wäre eher eine Ergänzung. Die KI könnte auch für den Hausarzt selbst eine Hilfe sein. Beim Hausarzt liegen viele Informationen über einen Patienten vor, etwa aus der Behandlung, Diagnosen, aber auch Laborwerte. Wenn man diese Daten zusammenbringen und sie mit einer Datenbank mit Tausenden Profilen vergleichen könnte, wäre man mit der KI in der Lage, viel früher zu sagen, ob der Patient zum Beispiel in den nächsten drei bis fünf Jahren sehr wahrscheinlich ein Problem mit seiner Nierenkrankheit bekommt. ZEIT : Wenn Ärzte immer mehr KI-Tools nutzen, wer übernimmt die Verantwortung, wenn die KI einen Menschen falsch diagnostiziert und er schwer krank wird? Stern : Es gibt verschiedene Wege, das zu lösen. Aktuell liegt die Verantwortung dann bei den Ärzten selbst. Und deswegen gibt es dort auch eine große Unsicherheit: Warum soll ich als Ärztin oder Arzt diese KI-Tools benutzen, wenn ich ohnehin haftbar bin? In Zukunft ist aber die spannende Frage, ob zertifizierte KI-Tools eine eigene Versicherung bekommen können. Für eine Versicherung ist es eigentlich nicht sonderlich komplex, eine KI zu versichern. Man weiß beispielsweise: Ein bestimmtes Modell hat in 97,6 Prozent der Fälle die richtige Entscheidung getroffen. Und für die anderen Fälle hat man dann eine Versicherung. ZEIT : Wie sieht die Behandlung dann im Alltag aus: Würde der Arzt zukünftig einen Chatbot befragen? Stern : Ja, schon heute gibt es Systeme wie das von OpenEvidence, einem Start-up aus den USA. Das ist eine KI, die auf die besten medizinischen Fachjournale der Welt zugreifen kann. Dort gibt man Informationen wie Symptome und Blutwerte eines Patienten ein und bekommt evidenzbasierte Vorschläge zur Diagnose und Behandlung. Etwa 40 Prozent der Ärzte in den USA nutzen das bereits täglich. ZEIT : Und in Deutschland? Stern : Man kann es auch hier begrenzt nutzen und es gibt deutsche Unternehmen, die Ähnliches bauen. Aber es ist noch nicht so verbreitet. Es wäre gut, wenn Krankenhäuser Partnerschaften mit solchen Anbietern schließen würden. Denn es würde eine Lücke füllen. Viele Ärzte arbeiten mit ChatGPT und ähnlichen Programmen in einer Grauzone, manche laden Befunde von Patienten hoch und schwärzen vorher mit einem Stift den Namen und das Geburtsdatum. Mit so einem Anbieter hätten sie Zugang zu einem professionellen und idealerweise sicheren System. ZEIT : Die Firma hinter ChatGPT, OpenAI, betreibt ebenfalls ein auf medizinische Anwendungen zugeschnittenes Angebot. Lässt sich das auch für die Patienten sinnvoll nutzen? Stern : Ja, auch andere Anbieter machen das. Ich nutze zum Beispiel Verily Me, eine App von Alphabet, denen auch Google gehört. Sie öffnet ihr Smartphone und zeigt die Oberfläche einer App. Stern : Darin kann ich meine Befunde aus den USA speichern und einsehen. In die App laufen meine Daten direkt über eine Schnittstelle aus dem Krankenhaus ein. Hier zum Beispiel: das Ergebnis einer Laboruntersuchung von vor einigen Jahren. Es gibt auch einen Chatbot, den ich fragen kann, was diese Werte bedeuten und wie sie sich verändert haben. Das funktioniert im Moment aber nur in den USA. ZEIT : Ist das auch mit der elektronischen Patientenakte vorstellbar, die in Deutschland eingeführt wurde? Stern : Ja, ich würde mir wünschen, dass solche Apps auf der elektronischen Patientenakte aufbauen können. Das ist wohl auch der Plan der Bundesregierung, aber es geht zu langsam. Bürgerinnen und Bürger könnten dann kontrollieren, mit welchem KI-Anbieter sie ihre Gesundheitsdaten teilen wollen, um sie analysieren zu lassen. ZEIT : Und sie dort auch mit Daten zu verknüpfen, die zum Beispiel von Smartwatches stammen? Stern : Ja, das ist die Vision. Aus den Daten von den sogenannten Wearables kann man sehr viel lernen. Diese mit Bildern aus dem Krankenhaus und Befunden aus der Patientenakte zu kombinieren, ist eine große Chance. ZEIT : Aus medizinischer Sicht mag das stimmen. Es birgt aber auch Risiken, all diese Daten an einem Ort zu speichern und zwischen Apps hin und her zu schicken. Muss man dieses Risiko in Kauf nehmen? Stern : Es gibt nichts, was komplett risikofrei ist. Aber wir sollten uns als Gesellschaft gut überlegen, wo es sich lohnt, bestimmte, kleinere Risiken einzugehen, weil wir auf der anderen Seite so massiv davon profitieren können. In Deutschland lernen wir an vielen Stellen noch nicht ausreichend von Daten und profitieren noch nicht genug von Algorithmen, weil wir aus Datenschutzgründen bestimmte Sachen nicht machen können. ZEIT : Wo steht der Datenschutz konkret im Weg? Stern : Bleiben wir bei dem Beispiel von eben. Wenn ich mit einem Chatbot über meine Gesundheitsdaten sprechen möchte, ist das in Deutschland nicht ohne Weiteres möglich. Ich bekomme nach wie vor Labordaten per Post zugeschickt. Die müsste ich selbst digitalisieren und manuell in ein KI-Modell eingeben. Eine Schnittstelle gibt es noch nicht. Oder auch beim Arzt: Wenn mein Hausarzt in den Computer tippt, während er mit mir spricht, dann profitiere ich bislang leider noch nicht von moderner Technik, die zum Beispiel das Gespräch aufzeichnen und analysieren könnte. Wenn mein Arzt die Dokumentation an die KI abgeben würde, könnte er sich besser auf mich konzentrieren. ZEIT : Aber nochmal: das Arztgespräch, in dem möglicherweise sensible, persönliche Dinge besprochen werden, würde auf einem Server transkribiert und über das Internet verschickt. Solche Daten können gestohlen und gegen Sie verwendet werden. Ist es das wirklich wert? Stern : Erst einmal ist es wichtig, dass solche Daten möglichst sicher und dezentral gespeichert werden. Ich bin auch nicht dafür, dass wir pauschal alle Gesundheitsdaten einfach offenlegen und schauen, was passiert. Denn es stimmt, die Informationen könnten missbraucht werden. In den USA, wo sehr locker damit umgegangen wird, gibt es jetzt Berichte darüber, dass Gesundheitsdaten verwendet werden, um Menschen zu identifizieren, die illegal eingewandert sind. Das ist schlimm. Aber es bleibt eine Abwägung. Vielleicht liegt die Wahrheit in der Mitte, zwischen den USA und Deutschland. In Deutschland gehen wir derzeit das Risiko ein, dass Sachen überreguliert werden und Patienten viel zu spät von guten Technologien profitieren – oder gar nicht. ZEIT : Sie arbeiten für ein Projekt mit dem Mount Sinai Krankenhaus in New York zusammen, weil dasselbe Projekt in Deutschland nicht möglich wäre. Woran scheitert es? Stern : Am Datenschutz einerseits; es ist schwierig, anonymisierte Daten aus Deutschland für KI-Modelle nutzen zu können. Es liegt aber auch daran, dass die Krankenhäuser hierzulande viel später digitalisiert worden sind. In den USA gab es im Februar 2009 ein Gesetz und große Subventionen, um das Gesundheitswesen zu modernisieren. Es sind mehr als 30 Milliarden Dollar investiert worden. Damals hatten nur zehn Prozent der Krankenhäuser in den USA ein vernünftiges elektronisches Aktensystem. Zehn Jahre später waren es weit über 90 Prozent. Das deutsche Äquivalent ist das Krankenhaus-Zukunftsgesetz. Das wurde im Oktober 2020 verabschiedet. Wir sind elf Jahre hinterher. ZEIT : Haben Sie den Eindruck, dass sich die Politik mittlerweile in die richtige Richtung bewegt? Stern : Der Alltag der Menschen bewegt sich in diese Richtung. Wenn Patienten mit Screenshots von ChatGPT beim Arzttermin auftauchen, dann ist auch der Politik klar, dass wir nicht zurückgehen können zu der Welt, in der wir vor fünf Jahren gelebt haben. Im Gesundheitsministerium wird an vielen der Themen gearbeitet. Das ist ein gutes Zeichen. ZEIT : Wie stehen die Ärzte zu den massiven Veränderungen, die Sie beschreiben? Stern : Ich sehe in den letzten Jahren auch in der Ärzteschaft, dass das Interesse an dem Thema KI wächst. Aber es ist naiv anzunehmen, dass sich da alle von allein einarbeiten. Wir brauchen da bessere Ausbildung. ZEIT : Was müssen Ärzte lernen? Stern : Über 40 Prozent der Hausärzte, die in Deutschland praktizieren, sind laut Bundesärztekammer 60 Jahre oder älter. Sie haben ihre komplette medizinische Ausbildung abgeschlossen, bevor das erste iPhone auf den Markt kam. Seitdem hat sich die Welt komplett verändert. Trotzdem werden Mediziner im Studium eher noch auf das Krankenhaus des letzten Jahrhunderts vorbereitet als auf das der digitalen Zukunft. Sie müssen aber wissen, welche KI-Tools es gibt, wofür sie eingesetzt werden können, und auch, wie sie funktionieren. Im Medizinstudium sollten künftig verpflichtende digitalmedizinische Lerninhalte vermittelt werden. Man muss als Arzt ja auch etwas über Biochemie lernen, damit man Arzneimittel versteht. ZEIT : Und genauso braucht man eine Einführung in Informatik, um die KI zu verstehen? Stern : Richtig. Ärzte müssen die Technik zumindest grundlegend verstehen, um ihr zu vertrauen und sie dann auch verantwortungsvoll einzusetzen. Das ist genauso wichtig wie die Akzeptanz bei den Patienten. ZEIT : Wer ist da im Moment weiter, die Ärzte oder die Patienten? Stern : Ich habe den Eindruck, dass viele Patienten tatsächlich weiter sind als viele Ärztinnen und Ärzte, obwohl diese natürlich auch eine große Chance in der Digitalisierung der Medizin sehen. Die Bereitschaft unter Patienten ist groß, mit KI-Tools zu experimentieren. Viele nutzen sie für Gesundheits- und Wellnessfragen. Ich kenne Leute, die machen Diätberatung mit ChatGPT und lassen sich einen Ernährungsplan erstellen. In den USA sagt man: meet patients where they are , man muss die Patienten abholen. In dem Fall müssen eher die Patienten die Ärzte abholen.