Die AfD hat ihren ersten Landtagspräsidenten. In Sachsen-Anhalt wurde der 35-jährige Tobias Rausch mit Stimmen aus mindestens einer anderen Partei in das Amt gewählt, auch einer der Vize-Präsidenten kommt von der gesichert rechtsextremen Partei. „Ist die Brandmauer jetzt Geschichte? Wie kann eine Zusammenarbeit mit Linken oder AfD aussehen?“, fragt Sandra Maischberger am Abend in der ARD. Im Streitgespräch zwischen dem ehemaligen Linken-Fraktionschef Gregor Gysi und dem Geschichtsprofessor und CDU-Mitglied Andreas Rödder zeigt sich viel Uneinigkeit – bei einem Thema aber nicht. Die Brandmauer sei nun bei der Wahl des Landtagspräsidenten in Sachsen-Anhalt gefallen, meinte Gysi und betätigte sich dann überraschend als Hellseher. Er präsentierte das angeblich exakte Abstimmverhalten der CDU-Abgeordneten: „Vier haben für den Präsidenten gestimmt, fünf haben gegen den Präsidenten gestimmt, fünf haben sich der Stimme enthalten.“ Allerdings war es eine geheime Wahl – dennoch behauptete Gysi: „Ich kenne geheime Wahlen und weiß trotzdem, wie abgestimmt wird.“ Die CDU sei zudem „völlig zerstritten“. Rödder äußerte sich nüchterner und kritisierte zugleich die breite Aufregung darüber, wer wie abgestimmt habe: „Ich finde das eigentümlich, dass man hinterher immer sagen will, wer bei geheimen Wahlen worüber abgestimmt hat. Deswegen hat man doch geheime Wahlen“, sagte der Professor an der Uni Mainz. Es seien lediglich Spekulationen. Gysi hielt trotzig dagegen: „Es ist keine Spekulation, es ist einfach so.“ Rödder widersprach Gysi dann auch beim anderen Thema: „Die Brandmauer ist doch nicht heute gefallen“, so der Historiker. „Die Brandmauer ist doch am 6. September dieses Jahres gefallen, mit der Mehrheit der Wähler, die AfD und BSW gewählt haben.“ Eine Brandmauer könne sowieso keine Lösung mehr sein, erklärte der Historiker: Wenn eine Mehrheit der Wähler für AfD und BSW stimmt, die anderen Parteien aber eine Kooperation kategorisch ausschließen, wird eine Mehrheit von einer Minderheit ausgegrenzt. Das bringe die Demokratie in Probleme. Gysi wiederum nutzte das Dilemma der Union für eine provokante These: „Wenn die CDU eine Zusammenarbeit mit der AfD nicht ausschließt, sondern praktiziert, dann werden viele sagen: Wir wussten schon immer, dass sie einen Hang zum Rechtsextremismus hat.“ Und weiter: „Wenn sie die Brandmauer zu uns fallen ließe, sagt keiner, dass sie links geworden ist. Das heißt, wir schützen die CDU mehr als die AfD sie schützen kann.“ Dem pflichtete das CDU-Parteimitglied Rödder sogar nicht nur bei, sondern spitzte auch noch zu: „Wenn die Union ihren Unvereinbarkeitsbeschluss mit der Linkspartei nach links aufgibt, geht die Erosion der CDU nach rechts weiter. Wenn die Union mit der AfD zusammenarbeitet, dann droht ihr die Spaltung nach links. Und da ist die Union tatsächlich in ein echtes Dilemma gekommen.“ Die Konsequenz des Historikers: Weg mit dem Begriff. Statt „Brandmauer“ forderte Rödder „rote Linien“ im Umgang mit der AfD. „Rote Linien macht man an allen entscheidenden Fragen fest“, erklärte er – vor allem bei Rechtsstaatlichkeit und Demokratie. Wie das in der Praxis aussieht, machte der 59-Jährige an der Migrationspolitik fest: Die rote Linie nach links bedeute für eine bürgerliche Partei, dass ausreisepflichtige Fluchtmigranten Deutschland verlässlich verlassen müssten. Die rote Linie nach rechts würde sich gegen die sachsen-anhaltische AfD-Forderungen richten, Menschen aus „kulturfremden Gebieten“ prinzipiell auszuschließen. Gysi wählte an anderer Stelle der Debatte einen historischen Vergleich, um vor einer Zusammenarbeit mit der AfD zu warnen. Er erinnerte an Hitlers erste Regierung, in der neben zwei NSDAP-Mitgliedern vor allem Bürgerliche saßen, und fragte: „Und was ist daraus geworden?“ Bei der Frage nach einem Parteiverbot stellte Rödder anfangs klar: „Wenn die AfD gesichert verfassungsfeindlich agiert, wenn sie Demokratie und Rechtsstaat abschaffen will, dann gehört sie verboten.“ Dann müsse man das Verfahren anstrengen und das Bundesverfassungsgericht habe zu urteilen. Zudem kritisierte er die ständige Debatte um ein solches Verfahren: „Was ich unredlich finde: Immer so zu tun, als gehöre die AfD eigentlich verboten, aber das Verbotsverfahren zu scheuen, weil man ja Angst hat, es könnte scheitern und dann der AfD nutzen.“ Dem stimmte auch Gregor Gysi zu. „Meine ganze Partei gehört einem arabischen verbrecherischen Clan an, wenn ich Sie richtig verstehe“ Brandmauer und Ausgrenzung sind auch Thema beim linken Rand, wie der Blick in die Hauptstadt zeigt. Dort fordert die CDU nach der Senatswahl eine klare Abgrenzung der Sozialdemokraten und Grünen von der Wahlsiegerin, der Berliner Linken – die mit Antisemitismus- und Clan-Kriminalitäts-Vorwürfen konfrontiert sind. Rödder kritisierte bei „Maischberger“ dabei seine eigene Partei. „Die Brandmauer ist das genialste politische Instrument der SPD und der Grünen gewesen, um die CDU in Geiselhaft zu nehmen“, analysierte der Professor für Neuere Geschichte. Was nun passiere, sei eine Retourkutsche: „Jetzt macht die CDU ein Rückspiel gegenüber der SPD und den Grünen im Umgang mit den Linken.“ Es seien „Reflexe“, die niemanden weiterbrächten. Dennoch betonte er auch, dass Antisemitismus und Verbindungen zur Clan-Kriminalität rechtsstaatliche rote Linien überschreiten würden. Gysi reagierte darauf mit Übertreibung: „Meine ganze Partei gehört einem arabischen verbrecherischen Clan an, wenn ich Sie richtig verstehe.“ Doch Rödder korrigierte den Politiker nüchtern, er habe das nicht gesagt, und beendete das Wortgefecht, indem er seine Forderung wiederholte: „Keine Brandmauer, aber rote Linien. Reden wir über die Sache.“ Zum Schluss weitete der Historiker den Blick noch in Richtung Bundesregierung und Bundeskanzler Friedrich Merz. Sein Urteil: Das aktuelle Reformprojekt komme derzeit zu sehr als bloße Einzel- und Kürzungsmaßnahme daher. „Friedrich Merz hat die Chance, ein großer Kanzler zu werden“, sagte der Parteikollege. „Aber es braucht eine Umkehr der Politik gegenüber dem, was wir jetzt in letzter Zeit erlebt haben.“