(+) Altersvorsorge: „Man muss überhaupt erst mal das Geld haben, um zu sparen“

Christian Pellis sitzt, Anzug und Krawatte, in den klimatisierten Räumen der Münchner Niederlassung von Amundi. Die Fondsgesellschaft ist eine Tochter der französischen Großbank Crédit Agricole und einer der größten europäischen ETF-Anbieter. Der 58-jährige Deutschlandchef sagt, das neue Altersvorsorgedepot bringe mehr Renditechancen – verlange den Sparern aber weiter Eigeninitiative und Wissen ab.

SZ: Herr Pellis, im Januar startet das neue staatlich geförderte Altersvorsorgedepot und wird das Riester-System ablösen. Sind Sie zufrieden mit der Reform der Bundesregierung?

Christian Pellis: Ja, denn es ist ein Fortschritt für Sparer. Und das ist doch schon mal was. Insgesamt betrachtet ist es jedenfalls nicht schlecht.

Das System ist noch zu komplex. Man muss selbst etwas tun, um in den Genuss der Förderung zu kommen. Und vielen Menschen fehlt nach wie vor die nötige Finanzbildung. Deswegen ist es wichtig, dass viel über das Altersvorsorgedepot gesprochen und geschrieben wird, das ist Teil unserer Verantwortung, aber es ist auch die der Medien und die der Politik.

Natürlich ist es wünschenswert, dass in den Schulen Finanzbildung vermittelt wird. Aber viele Menschen sind nicht mehr in der Schule und müssen trotzdem etwas für ihre Altersvorsorge tun. Das sind drei Generationen, die jetzt für ihre Zukunft sparen müssen, und die bleiben da außen vor. Das geht nicht. Da muss man etwas machen, auch als Regierung, und auf das Altersvorsorgedepot hinweisen. Denn die Menschen müssen selbst aktiv werden: Sie müssen ein Konto eröffnen, einen Fonds auswählen, eventuell die Förderung selber beantragen und sich mit der Steuerklärung befassen. Dazu kommt: Man muss überhaupt erst mal das Geld haben, um zu sparen.

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Glauben Sie, das neue Modell wird auch Menschen erreichen, die jetzt schon Probleme haben, für das Alter vorzusorgen?

Wenn jemand schon jetzt Probleme hat, über die Runden zu kommen, wird das auch in Zukunft schwierig. Wer die maximale Förderung von 540 Euro haben will, muss im Jahr 1800 Euro selbst investieren. Wer Kinder hat, bekommt zusätzlich 300 Euro pro Kind bei einem Eigenbetrag von monatlich 25 Euro. Aufgrund der Inflation sind viele Familien derzeit ohnehin in einer schwierigen wirtschaftlichen Lage. Natürlich kann man auch weniger sparen und bekommt dann ein bisschen weniger Förderung. Das ist somit halbwegs okay. Aber die zentrale Frage ist, ob Menschen, die nicht über große Finanzbildung verfügen – wofür sie nichts können –, bereit sind, so ein relativ komplexes Vorhaben anzugehen.

Sie müssen zum Beispiel regelmäßig jeden Monat sparen, um vom Durchschnittskosteneffekt zu profitieren. Dann sollte man aber auch verstehen, was das ist. Man muss auch wissen: Was soll ich tun, wenn die Börsenkurse einmal fallen? Am besten nichts. Im Altersvorsorgedepot kommen Sie an das Geld nicht ran. Und das ist eigentlich das Beste an dem Modell, dass es so angelegt ist, dass man langfristig investiert bleibt. So profitiert man vom Zinseszins-Effekt und nivelliert Volatilität durch Langfristigkeit. Das alles zu erklären, ist ziemlich schwierig. Probieren Sie es mal in Ihrem Bekanntenkreis aus, dann werden Sie das merken. Darüber hinaus leben wir in einem Land, in dem durch die in den vergangenen Jahren stark gestiegene Zahl der Online-Banken bereits viele Anleger zu Selbstentscheidern geworden sind. Ob diese jedoch alle genau verstehen, was es beim Altersvorsorgedepot zu beachten gilt, ist fraglich.

So will ich das nicht sagen. Was ist ein Fehler? Ein Fehler wäre zum Beispiel, Geld zu investieren, das man für kurzfristige Rücklagen braucht oder gar geliehenes Geld. Ob man Produkt A oder B kauft, ist am Ende gar nicht so wichtig. Wer einmal angefangen hat zu investieren, hat schon viel richtig gemacht. Im Moment sind das laut deutschem Aktieninstitut etwa 20 Prozent der Deutschen. Und die anderen 80 Prozent brauchen jetzt ein Altersvorsorgedepot. Aber die werden wir nicht alle erreichen.

Die Komplexität entsteht auch durch die große Produktauswahl. Wäre es nicht besser gewesen, der Gesetzgeber hätte engere Grenzen gezogen und zum Beispiel nur Anlageformen mit erwiesener langfristiger Rendite wie ETFs zugelassen?

ETFs sind für manche Kunden sicher eine sehr gute Lösung. Für andere aber nicht. Ich bin kein Freund davon, alles vorzuschreiben. Warum sollen die Menschen nicht selber bestimmen, wie sie ihr Geld anlegen? Der Staat sollte eine Richtung vorgeben. Aber die Wahlfreiheit sollte bleiben. Ich glaube daran, dass der Markt sich selbst reguliert. Bei den Fonds sehen wir das auch: Da gab es in den letzten zehn Jahren eine deutliche Verschiebung von aktiv gemanagten Fonds hin zu passiven ETFs. Aber wenn der Aktienmarkt einmal einbricht und diese passiven Produkte vielleicht auf einmal Geld verlieren, kann es durchaus sein, dass aktive Fonds wieder attraktiver werden.

Viele Anleger wollen aus den Fonds nur noch raus. Die Renditen sind weiter rückläufig, dabei hieß es jahrelang, dort könne man risikoarm sein Geld anlegen. Was die Fonds jetzt noch bringen und wie die Zukunft aussehen könnte.

Welche Rolle, glauben Sie, wird das staatliche Standardprodukt spielen, das Teil der Riester-Reform ist?

Es ist prima, dass so etwas mal diskutiert wird. Aber es kann nicht die zentrale Lösung sein. Ich finde nicht, dass der Staat sich da einmischen sollte, und weiß auch nicht, wie er das hinbekommen will. Es gibt auch keine staatliche Autoversicherung.

Ein Argument für dieses Standardprodukt war die Hoffnung, dass der Staat so etwas vielleicht günstiger anbieten kann als Sie zum Beispiel.

Alles hat seinen Preis. Wir haben bei den Standardprodukten einen Gebührendeckel von einem Prozent. Da muss alles drin sein: Alle Gebühren, Verwaltungskosten, Beratung und die Leistung der Produktanbieter. Wenn der Staat ein solches Produkt ohne Gebühren anbietet, dann wäre dies wettbewerbsverzerrend, denn auch er hat die aufgeführten Kosten. Und wenn er diese auf die Anleger umlegt, kann er somit auch nicht günstiger sein. Im Markt gehen derzeit viele Anbieter davon aus, dass diese Produkte sich für sie viele Jahre lang erst einmal nicht lohnen, weil man ein gewisses Anlagevolumen braucht, bevor sich der Aufwand rechnet.

Der Gebührendeckel von einem Prozent erscheint vielen trotzdem hoch – ETFs nehmen doch deutlich unter einem Prozent Gebühren.

Das ist eine Frage für Unternehmen, die ein Endkundengeschäft haben. Wir sind an der Berechnung der Gebühren für den Verbraucher nicht beteiligt. Für ein Produkt mit Beratung finde ich ein Prozent einen fairen Preis. Aber es gibt ja auch Anbieter, die ohne Beratung online verkaufen. Es wird also interessant, wie die Gebühren für die Standardprodukte bei den jeweiligen Anbietern ausfallen. Ein Prozent ist nur eine Obergrenze, ich könnte mir durchaus vorstellen, dass es auch günstigere Angebote geben wird.

Können Sie schon sagen, welche Produkte Amundi seinen Kunden für das Altersvorsorgedepot liefern wird?

Es ist noch zu früh, um das zu sagen. Wir führen im Moment viele Gespräche mit unseren Kunden, also Banken, Neobrokern, Versicherern und so weiter. Ein Trend sind auch da die ETFs, die sicher in den Standardprodukten zum Einsatz kommen werden. Wir werden als Amundi kein eigenes Altersvorsorgedepot für Endverbraucher anbieten, da würden wir in Konkurrenz zu unseren Vertriebspartnern stehen.

Wir haben keine konkrete Prognose. Ich glaube nicht, dass zum 1. Januar die Mehrheit der Bevölkerung so weit ist und Depots eröffnet. Ich rechne eher mit einem schrittweisen Start. Deswegen wäre ein Opt-out-Modell eine gute Lösung gewesen, bei dem zum Beispiel der Staat jedem Bürger 540 Euro gegeben hätte unter der Voraussetzung, dass man das Geld investiert. Dann müssten sich jetzt alle Arbeitnehmer in Deutschland mit der Altersvorsorge beschäftigen.

Den Deutschen wird oft vorgehalten, sie seien das Land der Sparer und Häuslebauer. Ist das gar nicht so?

Sparen können wir in Deutschland schon. Nur: Das meiste Geld liegt auf Sparkonten oder unterm Kopfkissen. Das ist zwar sicher, bringt aber keine Rendite. Aber es ändert sich was. Viele junge Menschen investieren, Deutschland ist führend beim Online-Banking, und immerhin hat etwa die Hälfte der Arbeitnehmer bereits eine betriebliche Altersvorsorge – hoffentlich werden es bald mehr. Das Glas ist halb voll, nicht halb leer.

Die Schriftstellerin Juli Zeh über das Gerechtigkeitsproblem in Deutschland, den Frust vieler Bürger und das Amt des Bundespräsidenten.

Viele Sparer in Deutschland haben auch Riester-Verträge. Das System hat einen schlechten Ruf, und man kann sicher sagen: Das hat in den vergangenen Jahren auch dem Ruf der Versicherungsbranche insgesamt geschadet. Haben Sie manchmal Sorge, dass es den Fondsanbietern ähnlich gehen könnte, wenn das mit dem neuen Altersvorsorgedepot nicht gut läuft?

Ich weiß nicht, ob bei den Riester-Verträgen die Versicherungsbranche für die Probleme verantwortlich gemacht werden sollte. Es gab damals nur die Möglichkeit, Garantieprodukte anzubieten, mit einer garantierten Auszahlung zum Rentenbeginn. Das wurde in der Niedrigzinsphase ein großes Problem. Natürlich gibt es auch Marktszenarien, bei denen Anlagen in Fonds kurzfristig nicht die gewünschte Rendite erbringen. Sollten zum Beispiel die Aktienmärkte mal stark fallen, dann kann es sein, dass man zehn bis 15 Prozent des Anlagevermögens verliert. Dies trifft vor allem diejenigen, die sich in der Auszahlungs- oder nahe der Auszahlungsphase befinden. Anleger mit einem Anlagehorizont von zehn Jahren plus sollten auf jeden Fall dabeibleiben, da die Wahrscheinlichkeit sehr groß ist, dass sich die Kapitalmärkte über einen längeren Zeitraum wieder deutlich erholen. Insofern sehe ich dies für die Fondsbranche so nicht.

Die Rentenkommission empfiehlt die Einführung einer Kapitaldeckung in der gesetzlichen Rente. Wie sehen Sie diese Empfehlung?

Die Empfehlung der Rentenkommission erkennt an, dass Deutschland die Chancen des Kapitalmarkts systematischer nutzen muss, um die Alterssicherung zukunftsfest zu gestalten und künftige Generationen zu entlasten. Sie ist daher aus unserer Sicht ein wichtiger und richtiger Schritt. Das schwedische Modell, auf das sich die Kommission bezieht, hat sich über Jahrzehnte bewährt – es kombiniert Sicherheit mit Renditepotenzialen und trägt nachweislich zur Stabilisierung des Rentenniveaus bei. Entscheidend wird am Ende die konkrete Ausgestaltung sein, insbesondere die Möglichkeit zu entscheiden, in welches Produkt investiert wird. Ein Blick in die Nachbarländer könnte sich hier lohnen.

Mein Jüngster bekommt Taschengeld, das steckt er in sein Sparschwein. Und wenn ich es mal vergesse, muss er ausrechnen, wie viel ich ihm schulde. Als er noch jünger war, hat er dann das Doppelte bekommen, wenn er richtig gerechnet hat. Wenn er etwas haben will, und wir sagen nein, gibt es eine Szene. Und das ist gut: Dann ist der erste Kaufrausch schon mal überwunden. Nur so lernt man, dass man verzichten muss, wenn man später etwas übrighaben will. Meine drei älteren Kinder habe ich auch so erzogen. Sie gehen heute alle sehr unterschiedlich mit Geld um. Der eine ist eher geizig, der andere spendabel. Die Menschen sind eben verschieden. Aber keines meiner Kinder hat Schulden. Man muss lernen, dass es ein Budget gibt. Und das ist eben das, was man zur Verfügung hat.

Ihr Tipp für Eltern lautet also: Mit den Kindern öfter über Geld sprechen?

Ja. Aber das ist auch schwieriger geworden. Früher konnte man das Geld anfassen, heute ist es einfach irgendwo im Handy auf einem Konto.

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Christian Pellis, Deutschlandchef des großen europäischen Vermögensverwalters Amundi, spricht über das neue Altersvorsorgedepot und die Rentenpläne der Regierung.