Herr Professor Pohl, Sie sind Sozialpsychologe und haben sich über Jahrzehnte Ihrer Arbeit unter anderem mit den Themen Männlichkeit und männliche Gewalt befasst. Hätten Sie sich da kein angenehmeres Feld suchen können? (Lacht.) Ja, das frage ich mich auch manchmal. Weil es eigentlich überhaupt nicht aufhört, mit immer neuen Fällen, neuen Facetten, neuen Dimensionen. Aber es gibt bei uns an der Universität Hannover in der Sozialpsychologie eine lange Tradition mit dem Fokus auf Gewalt, Gewaltförmigkeit und -bereitschaft, in die ich schon als Student hineingewachsen bin. Am Anfang habe ich mich vor allem mit den furchtbaren Fällen von Vergewaltigung unter Kriegsbedingungen in Ex-Jugoslawien Mitte der Neunzigerjahre auseinandergesetzt. Das ist bei uns in Hannover immer die große Frage gewesen: Warum tun sich die Menschen das an, was sie sich antun? Ein Anlass unseres Gesprächs sind die Vorwürfe der Schauspielerin Collien Fernandes gegen ihren Ex-Mann Christian Ulmen, über die überall, auch bei uns, viel berichtet wird. Die Aufregung und die Erschütterung über diesen Fall scheinen auch deshalb sehr groß, weil der mutmaßliche Täter – für ihn gilt die Unschuldsvermutung – öffentlich dem Lager der progressiven Männer zugerechnet wurde; er selbst hat von sich als Feminist gesprochen. Für Sie kann ein Mann das ja eigentlich gar nicht sein. Ich habe große Bauchschmerzen, wenn sich Männer so bezeichnen und sich das dann oft als Fassade herausstellt, die vorgeschoben ist – vielleicht in gutem Glauben. Ich glaube, dass die Bezeichnung den Frauen vorbehalten sein sollte, weil sie aus der Frauenbewegung entstanden ist. Wenn Männer sich „Feminist“ nennen, ist das etwas vermessen. Der Schriftsteller Benjamin von Stuckrad-Barre, der mit Christian Ulmen befreundet ist, hat gerade gesagt, vor allem Männer müssten sich einen Satz abgewöhnen, nämlich: „Das kann ich mir nicht vorstellen.“ Können Sie sich bei Männern grundsätzlich alles vorstellen? Ja. Die jahrzehntelange Auseinandersetzung mit Männlichkeit, mit männlicher Gewalt und Sexualität hat mir gezeigt, dass man sich leider alles vorstellen muss. Ich erinnere nur an den Fall Pelicot und das ähnlich gelagerte weltweite Vergewaltigungsnetzwerk, das im letzten Jahr von einem Rechercheteam aufgedeckt wurde. Und das ist nur die Spitze des Eisbergs mit einer großen Dunkelziffer. Sie haben die Massenvergewaltigungen in Zeiten des Krieges erwähnt, der in den Menschen das Schlimmste hervorzurufen pflegt. Vergleichbare Gräueltaten kommen, wie die Schicksale der Französin Gisèle Pelicot und vieler anderer Frauen zeigen, aber auch in Friedenszeiten hervor. Kriege sind immer verbunden mit einer Männlichkeitsproblematik. Gewalttätige Männer im sogenannten zivilen Leben wiederum zeigen, dass sie sich auch dort in kriegsähnlichen Zuständen befinden: Es geht um einen Krieg gegen Frauen – zumindest im Unbewussten. Männer mögen sich als progressiv bezeichnen, doch unterschwellig ist eine kulturell von traditionellen Rollenbildern geprägte Feindseligkeit gegenüber allem Weiblichen bei vielen tief verankert. In der „Berliner Zeitung“ hat eine Journalistin jetzt konstatiert: „In jedem Mann schlummert ein Monster.“ Sie als Wissenschaftler würden das vermutlich anders formulieren, aber teilen Sie diese Einschätzung? Nein. Menschen, das wissen wir auch aus unserer eigenen Geschichte, sind zu Dingen fähig, die man nie für möglich gehalten hätte, aber sie werden nicht als Monster geboren – sondern sie werden, auch wenn ich den Begriff als reißerisch empfinde, zum Monster gemacht. Wir dürfen nicht der Gefahr unterliegen, pauschal jeden Mann als potentiellen Gewalttäter oder Vergewaltiger darzustellen. Doch die tief sitzende Feindseligkeit gegenüber Frauen kann in bestimmten Fällen durch äußere Anlässe oder Erfahrungen zu einer Radikalisierung führen. Das Internet mit den sozialen Netzwerken spielt da heute eine riesige Rolle als Katalysator. Da wir trotz vieler Modernisierungen immer noch eine stark hierarchische Geschlechterordnung haben, müsste man sich eigentlich fragen, warum so viele Männer unter diesen Bedingungen nicht zu Tätern werden. Das wäre eine interessante Forschungsperspektive. Sie haben den Begriff des „Männlichkeitsdilemmas“ geprägt: Demnach kommt der heterosexuelle Mann, der auf Autonomie und Kontrollausübung gepolt ist, nicht damit klar, dass er bei der Sexualität abhängig ist vom vermeintlich schwächeren Geschlecht. Im schlimmsten Fall führt das dann zur Feindseligkeit und zur Gewalt gegen Frauen. Wie kann man diesem Dilemma entrinnen? Auf den einzelnen Mann bezogen, müsste das Projekt darin bestehen, diese inneren Wahrnehmungsmuster, die Bilder von Weiblichkeit und Männlichkeit zu hinterfragen – aber das ist schwierig, denn es gibt da kein individuelles Trainingsprogramm. Außerdem ist es ein gesellschaftspolitisches Problem: Wir müssen versuchen, die hierarchischen Strukturen und Verhältnisse zu ändern. Und da kommen wir leider noch nicht wirklich weiter. Auch bei der Geschichte mit Ulmen und Fernandes zeigt sich, dass die lärmende Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit alarmiert ist, wenn es um Prominente geht. Die breite Debatte über Sexismus und sexuelle Gewalt im Alltag wird nicht systematisch weiter- und nicht an die Strukturen herangeführt. Ist der Blick auf männliche Sexualität nicht arg verengt, wenn man sie in erster Linie als gesellschaftliches Problem betrachtet? Sowohl Männer als auch Frauen können daran doch durchaus ihre Freude haben. (Lacht.) Ja, das darf man natürlich nicht vergessen. Sexualität ist nicht einfach nur ein Feld, auf dem Hass und Gewalt herrschen. Doch angesichts des statistisch nach wie vor unglaublich hohen Ausmaßes an sexueller Gewalt gegen Frauen sind wir nun mal gezwungen, uns weiter damit auseinanderzusetzen und Gegenstrategien zu suchen. Wenn ein Mann sein Fehlverhalten mit seinen Trieben oder einer Sucht begründet, entzieht er sich damit nicht seiner Verantwortung? Wenn wir Trieb und Triebsteuerung als genetisch programmiert oder gar evolutionsbiologisch verankert begreifen, dann machen wir uns tatsächlich zu Opfern unserer eigenen Triebe. Triebhaftigkeit ist jedoch nichts, was nicht steuerbar wäre und keine Lebensgeschichte hätte. In einer heteronormativen Ordnung ist die Programmierung auf das Sexualobjekt Frau vorgesehen; gleichzeitig gibt es immer noch eine männliche Vorherrschaft. Und wenn die Männlichkeit in die Krise gerät, wird auf diesem Feld zurückgeschlagen. Oft sind ja bei solchen Fällen die Täter sehr nahestehende Männer: Menschen, die ihre Partnerin lieben oder dies vorgeben. Es scheint da immer noch ein gespaltenes Frauenbild zu geben, wie wir es seit der Antike kennen, zwischen Hure und Heiliger. Die Frau ist ein liebenswertes Wesen und zugleich ein Stück Fleisch, das für mich verfügbar ist. Hat es, wenn Gewalt und auch sexuelle Gewalt ganz überwiegend von Männern ausgehen, nicht auch den banalen Grund, dass sie den Frauen zumeist physisch überlegen sind? Sprich: weil sie es können? Diese Erklärung wäre zu einfach. Wenn wir alles täten, was wir könnten, wo blieben dann Moral und Mitmenschlichkeit? Die Anbahnung einer Partnerschaft ist kein Beutezug. In der Partnerschaft dann können sich gleichzeitig mit den Bedürfnissen nach Liebe und Zärtlichkeit auch Machtgelüste, Kontrollwahn und die Objektivierung der Frau entwickeln, die dann tendenziell zum Opfer wird. Das ist ein komplizierter psychosozialer Prozess und keiner, der allein auf körperliche Bedingungen zurückzuführen ist. Die Krise des Mannes ist für Sie kein neues Phänomen: Traditionelle Männlichkeit sei seit je ein Krisenzustand. Kann es aber sein, dass Männer das früher gar nicht gemerkt haben, anders als wir heute? Ja, das liegt natürlich an dem gesellschaftlichen Aufklärungsprozess, der stark durch die Frauenbewegung angestoßen wurde. Doch ich glaube, dass die Selbstsicht und -einsicht der Männer begrenzt ist, solange wir nicht an die Strukturen der Ungleichheit herangehen. Sie haben beschrieben, dass Männer ihre Gruppenidentität gern durch Abgrenzung und Abwertung von Frauen stärken – etwa, nehme ich an, in Umkleidekabine oder Kneipe. Werden Sie persönlich von solchen Runden ausgeschlossen, da Ihre Geschlechtsgenossen fürchten, nicht frei sprechen zu können? (Lacht.) So etwas habe ich bisher nicht erlebt, aber vielleicht bewege ich mich in anderen sozialen Kreisen, wo das nicht so oft vorkommt. Obwohl ich auch selbst Fußball gespielt habe. Collien Fernandes hat erzählt, sie habe nun Morddrohungen erhalten. Wäre das letztlich eine typisch männliche Reaktion auf eine unerwünschte Wirklichkeit? Ja, das ist das Extrem, das wir nicht nur in den Gewaltphantasien einzelner Männer erleben; es ist auch ein kollektiver Prozess, wo in einer Krise zur Wiederherstellung oder Heilung des Ganzen Gewalt angedroht oder ausgeübt wird. Die Phantasie ist: Wenn das Objekt, dem der Hass gilt, weg ist, dann haben wir wieder unsere Ruhe und geregelte Zustände.