Herr Minister, Rheinland-Pfalz hat gewählt. Beginnt die Koalition jetzt endlich mit den großen Reformen? Große Reformen hängen nicht zwingend am Fahrplan von Wahlen, aber Wahlen beeinflussen, wie kompromissbereit Parteien sind. Allerdings ist allen klar: Wir brauchen Reformen jetzt. Ich bin der Überzeugung, dass diese Regierung die Mitte der Gesellschaft wieder zusammenbringen, das Land fit für die Zukunft machen und so noch stärker zeigen kann, wie handlungsfähig sie ist. Ein wesentlicher Punkt, der zu Polarisierung unserer Gesellschaft beigetragen hat, war neben der Migrationspolitik der vergangenen Jahre auch die mangelnde Entscheidungsfähigkeit der Politik. Sie sagen: Wir brauchen Reformen jetzt. Wieso nicht schon vor einem Jahr, am Anfang Ihrer Regierung? Große Entscheidungen haben auch schon vor einem Jahr stattgefunden. Die Migrationswende haben wir am ersten Tag der neuen Regierung eingeleitet. Von daher gibt es diese Beispiele, in denen diese Koalition von Beginn an Handlungsfähigkeit gezeigt hat. Ist die „Migrationswende“ nicht das einzige Wahlversprechen, das halbwegs eingelöst wurde? Woran sich die Frage knüpft: Wieso ist Ihnen die SPD nicht mehr aufs Dach gestiegen? Wieso gelingt Ihnen, was anderen Ministern nicht gelingt? Diese Feststellung kann man so nicht treffen. Alle Minister haben erfolgreiche Projekte. Ich habe mir vorgenommen, die Situation des Koalitionspartners mitzudenken bei der Vorbereitung meiner Entscheidungen. Wir haben die Migrationswende im Koalitionsvertrag vereinbart, aber erfolgreich umsetzen kann man sie nur, wenn man auf der Strecke keinen Koalitionspartner verliert. Haben Sie das Wohlwollen der SPD auch mit Entgegenkommen erkauft? Etwa mit dem Vorziehen der Arbeitserlaubnis für Asylbewerber, eigentlich ja eine linke Idee, die Sie lange für falsch hielten? In einer Koalition muss man auch Kompromisse umsetzen, die man selbst nicht zu hundert Prozent richtig findet. Dann aber öffentlich laut zu sagen: „Ich halte das eigentlich alles für falsch, stimme aber trotzdem zu“ – dafür bekommt man keinen Applaus. Aber eigentlich halten Sie es für falsch? Ich glaube, dass die beste Integration die in die Arbeitswelt ist. Das Ziel ist: Teilhabe durch Tätigkeit. Sie haben immer gegen diesen sogenannten „Spurwechsel“ argumentiert. Ich habe einen Kompromiss gefunden, zu dem auch gehört, dass wir das Arbeitsverbot für Asylbewerber von sechs auf drei Monate reduzieren. Das ist ursprünglich Teil einer SPD-Forderung, die im Koalitionsvertrag als Teil der großen Migrationswende beschlossen ist, und deswegen ist es für mich der richtige Weg, diese Vereinbarungen aktiv mit zu vertreten. Gibt es so etwas wie eine heimliche Verabredung in der Koalition nach dem Motto: Ihr von der SPD verhagelt uns bitte nicht die Migrationswende, dafür quälen wir euch nicht mit Sozialkürzungen? Es gibt keine geheimen Absprachen. Alles ist klar im Koalitionsvertrag geregelt. Aber bei Betrachtung der Ampelregierung muss man Folgendes gelernt haben: Auch über den Koalitionsvertrag hinaus muss man Entscheidungen treffen können, wenn sich zum Beispiel die geopolitische Lage verändert, etwa durch einen Krieg wie den gegen die Ukraine. Wir müssen in der Lage sein, darauf flexibel zu reagieren. Tun Sie das denn? Zwei Wirtschaftsinstitute haben der Regierung gerade bescheinigt, dass das sogenannte Sondervermögen eben nicht für Zukunftsinvestitionen genutzt wurde, sondern zum Stopfen von Löchern. Ich sehe das anders. Bisher wurde nur ein kleiner Teil des Geldes ausgegeben. Die Kritik bezieht sich vor allem auf Zahlungen an die Länder. Daraus zu schließen, dass das Geld falsch verwendet wird, halte ich nicht für überzeugend. Ist das Problem nicht grundsätzlicherer Natur? Die SPD versteht unter Sozialreformen Veränderungen ohne Kürzungen. Sie will mehr Geld, ob über Schulden oder Steuern, um die Sozialsysteme zu stabilisieren. Wie wollen Sie mit einem solchen Koalitionspartner Wettbewerbsfähigkeit und Wachstum herstellen? Wir haben auch in der Vergangenheit gesehen, dass die SPD zu großen Reformen in der Lage war. Bei der Agenda 2010 wurden die notwendigen Entscheidungen getroffen. Ich glaube, dass die SPD auch heute wieder die Kraft dafür hat. Dazu braucht es zum Beispiel klare Sparvorgaben, um Ausgaben nicht beliebig wachsen zu lassen. Der Unterschied zur Agenda 2010 muss bei einer Reform im Jahr 2026 sein, dass man nicht die Zustimmung der Bevölkerung verliert und die eigene Anhängerschaft aufs Spiel setzt. Entscheidungen müssen erklärbar und nachvollziehbar sein und auf Akzeptanz stoßen. Es gibt im Land eine Bereitschaft zu Reformen, aber eine Skepsis gegenüber Veränderungen. Damit muss man umgehen. Fehler der Agenda 2010 sollte man nicht wiederholen. Wird die Schuldenbremse noch weiter gelöst werden? Darüber berät eine Kommission. Danach wird man weitersehen. Wäre es vernünftig oder nicht? Es darf auf keinen Fall dazu führen, dass einfach weitere Schulden ermöglicht werden. Eine Schuldenbremse muss dazu dienen, dass man die Verschuldung begrenzt und nicht die Möglichkeit schafft, Reformen über immer neue Schulden zu verschleppen. Das würde jedes Problem nur verschärfen. Wenn neue Schulden sinnvoll investiert würden, hätten Sie nichts dagegen? Wir haben eine Veränderung der Schuldenbremse vorgenommen, die sicherstellt, dass notwendige Investitionen in den kommenden Jahren möglich sind. Von daher gibt es keine Notwendigkeit, noch mehr Schulden zu ermöglichen. Ich halte mich aber an das, was vereinbart worden ist, und werde mir das Kommissionsergebnis genau anschauen. Aber es gibt keine Bereitschaft bei mir, eine neue Schuldenbremse einzuführen, die nur zu noch weiterer Neuverschuldung führen wird. Ihre Migrationspolitik läuft auch über Brüssel. Dort hat Ihr Parteifreund Manfred Weber gerade mit AfD-Stimmen eine Verschärfung der Europäischen Asylreform durchgesetzt. Sind Sie ihm dankbar dafür? Das stimmt nicht. Die Stimmen der AfD waren für die Umsetzung der Rückführungsrichtlinie nicht nötig. Die Entscheidung wäre auch ohne die Stimmen der AfD zustande gekommen. Aber Webers Stellvertreter hat auch mit der AfD verhandelt. Man hat sich offenbar um deren Unterstützung bemüht. Ich teile die Einschätzung überhaupt nicht, dass hier, wie Sie es bezeichnen, „Verhandlungen“ stattgefunden hätten. Dafür habe ich allerdings wahrgenommen, dass die Grünen mit den Stimmen der AfD verhindert haben, dass das Handelsabkommen Mercosur auf europäischer Ebene beschlossen wurde. Gleichwohl haben Sie sich über Webers Vorgehen besorgt gezeigt. Was spricht eigentlich gegen seine Strategie, Rechtsparteien nicht pauschal zu isolieren, sondern eine punktuelle Zusammenarbeit von politischen Bedingungen abhängig zu machen? Wir reden hier nicht über Rechtsparteien, wir reden über die AfD. Und die ist nach meiner persönlichen Einschätzung eine rechtsextremistische Partei. Das Kölner Verwaltungsgericht hat dem Verfassungsschutz gerade untersagt, die AfD als gesichert rechtsextremistische Bestrebung zu führen. Verändert das nicht etwas? Das Gericht hat deutlich gemacht, dass in der Partei extremistische Elemente erkennbar sind, dies aber nicht automatisch zu einer Gesamtprägung der Partei führt. Dieser Nachweis konnte durch das Verfassungsschutzgutachten nicht ausreichend erbracht werden. Deswegen wird es durch mein Haus noch einmal intensiv im Lichte des Beschlusses bewertet. Meine Vorgängerin hatte das Gutachten in ihrer letzten Dienstwoche zur Einstufung genutzt, ohne es im Ministerium bewerten zu lassen. Der Verfassungsschutz hat gegen den Gerichtsbeschluss, der einer Ohrfeige gleichkam, keine Beschwerde beim nächsthöheren Gericht eingelegt. Sie haben vermutlich davon abgeraten? Ich habe früh deutlich gemacht, dass man sich auf das Hauptsacheverfahren konzentrieren soll, das ja noch kommen wird. Ist die Union nicht in einen politischen Teufelskreis geraten? Um die AfD kleinzuhalten, verspricht sie eine konservative Politik, die sie dann mit ihren linken Partnern nicht umsetzen kann. Das wiederum stärkt die AfD. Wie wollen Sie da rauskommen? Diese Logik gibt es so nicht. Ich mache eine bürgerliche Migrationspolitik, . . . . . . die viele als Abkehr von der liberalen Merkel-Politik empfinden . . . . . . die sich klar von der Merkel-Ära unterscheidet und die Migration neu ordnet – nicht nur in Deutschland, sondern in Europa. Ich sehe darin kein Dilemma. Die Migrationswende zeigt doch, dass die politische Mitte handeln kann. Es war dabei erwartbar, dass die Kritiker von rechts außen behaupten, die Migrationswende funktioniere nicht. Dass man sich von linker Seite der gleichen Argumente bedient und damit die Sprache der AfD übernimmt, wenn die Verantwortung der aktuellen deutschen Politik für die Reduzierung der Asylzahlen verneint wird, scheint links offensichtlich niemanden zu stören. Selbst wenn man Ihre Migrationspolitik als Aktivposten der Regierung verbuchen würde – es bleibt doch beim Eindruck, dass die Union durch ihren Koalitionspartner insgesamt zu einer Politik gezwungen wird, die, sagen wir, nicht gerade Union pur ist. Was wiederum viele zur AfD abwandern lässt. Diesen Zusammenhang sehen Sie nicht? Nein, ich akzeptiere diesen vermeintlichen Zusammenhang nicht. Die Migrationswende ist ein zentrales Anliegen von CDU und CSU gewesen, und sie funktioniert. Die Erfolge bei der Neuordnung der Migration zeigen doch, dass die politische Mitte handlungsfähig ist. Das ist mein Ziel: Mehrheiten in der Mitte, nicht mit Rechts-außen- oder Links-außen-Parteien. Die Polarisierung bekämpfen, nicht mit ihr paktieren. Und doch wächst die AfD. Die kommenden Landtagswahlen in Ostdeutschland könnten die Union zwingen, sich mit noch linkeren Partnern als der SPD zusammenzutun, um die AfD am Einzug in eine Staatskanzlei zu hindern. Wollen Sie das tun? Oder wäre es dann Zeit zu sagen: Dann soll die AfD eben mal regieren. Die Aussage von Franz Josef Strauß wird häufig zitiert: Rechts von der Union darf es keine demokratisch legitimierte Partei geben. Doch der Satz wird oft missverstanden und als Vorwurf gegen die Union verwendet: Warum seid ihr nicht weiter nach rechts gerückt? Was Strauß aber meinte und seinen Erben mit dem Satz mit auf den Weg gegeben hat, war etwas anderes, nämlich: Parteien, die rechts von der Union entstehen, müssen bekämpft werden! Das ist das Grundprinzip der Union. Ein Franz Josef Strauß hätte in der heutigen Union vermutlich keinen Platz mehr. Falsch! Das Erbe von Strauß ist präsent wie eh und je: Dazu gehört eben auch der Kampf gegen radikale Tendenzen. Ist das als Antwort zu nehmen, dass die Union in Ostdeutschland notfalls auch eine Volksfront mit Linken und BSW eingehen würde, um die AfD von der Macht fernzuhalten? Der Kampf gegen Rechts-außen-Parteien erfordert zunächst einmal die Erkenntnis, dass es da keine Zusammenarbeit geben kann. Es wäre strategisch fatal für die Union, wenn sie glaubt, sie könne mit einer rechtsextremen Partei in ein Bündnis gehen. Der Verlierer wäre das bürgerliche Lager, und die Polarisierung der Gesellschaft nähme zu. Polarisierung zurückzudrängen, heißt, mit guter Politik wieder große Mehrheiten in der Mitte zu organisieren. Es gibt immer mehr Bürger, darunter Publizisten und Professoren, die wegen sogenannter Äußerungsdelikte ins Visier der Justiz geraten. Hat es die Regierung mit dem „Kampf gegen Hass und Hetze“ zu weit getrieben? Der Kampf gegen Hass im Netz ist wichtig. Aber man muss immer genau hinschauen, was im Einzelfall passiert. Ich habe gegenüber dem BKA und den Verantwortlichen in den Ländern klargemacht, dass Maßnahmen angemessen sein müssen und nicht überzogen. Das heißt, die Strafverfolgung in diesen Fällen wird nachlassen? Entscheidend ist: Im Einzelfall muss es verhältnismäßig sein. Die Fragen stellte Jochen Buchsteiner.