Herr Brücker, über Bärbel Bas haben zuletzt auch manche Parteifreunde den Kopf geschüttelt. Sie antwortete einem AfD-Abgeordneten sinngemäß: Hohe Sozialleistungen führen nicht zu mehr Migration. Was sagt denn die Studienlage? Das war erstmal alles nicht besonders sauber formuliert, weder die Frage der AfD noch die Antwort von Frau Bas. Wir zahlen alle Steuern und Abgaben und beziehen in irgendeiner Form über den Lebensverlauf Transfers wie Gesundheitsleistungen, Renten, BAföG und im Bedarfsfall natürlich auch Bürgergeld oder Arbeitslosengeld. Die inhaltliche Frage lautet also eigentlich: Profitieren die Sozialsysteme von der Einwanderung oder nicht? Und da hat Frau Bas durchaus einen Punkt. Inwiefern? Sie müssen sich Steuern und Abgaben auf der einen und Transfers auf der anderen Seite im Lebenszyklus vorstellen. Bis zu einem Alter von etwa Mitte 20 ist ein Mensch üblicherweise Netto-Transferempfänger, weil bis dahin die Bildungsausgaben anfallen, man keine Steuern und Abgaben zahlt, die Infrastruktur nutzt und so weiter. Das heißt, man erhält in dieser Phase mehr, als man gibt. Dann kommt die aktive Lebensphase, in der man selbst beiträgt. Ab Anfang bis Mitte 60 kippt das wieder ins Gegenteil. Dann fallen die ganzen altersbezogenen Transfers an, also Rentenausgaben zum Beispiel. Viele Migranten sind zwischen 25 und 30 Jahre alt, wenn sie kommen. Das heißt, den ersten kostenintensiven Lebensabschnitt haben sie in ihrem Heimatland verbracht. Und viele Migranten wandern später wieder zurück. Wie viele Menschen betrifft das? Wir zählen jedes Jahr zwischen einer Million und 1,3 Millionen Fortzüge. Die haben hier zwar möglicherweise Rentenpunkte gesammelt, aber die ganzen übrigen Transfers fallen weg. Also Pflegeversicherung, Gesundheitskosten und so etwas. Dafür haben sie aber mitunter Jahre lang eingezahlt. Das heißt, die Studien geben Frau Bas recht? Es gibt Studien, die versuchen, das alles auf Heller und Pfennig auszurechnen. Sie kommen zu unterschiedlichen Ergebnissen. Ich würde aber sagen, mit Blick auf den demografischen Wandel wird die Migration zunehmend positiv zum Sozialstaat beitragen. Die deutsche Bevölkerung altert. Durch die Zu- und Rückwanderung haben Sie einen Hebel, der die Bevölkerung permanent verjüngt. Die Jungen zahlen aber Steuern und Abgaben und finanzieren damit die Rentner. Natürlich hängt das auch von der Arbeitsmarktintegration der Migrantinnen und Migranten ab. Aber die verbessert sich auch schrittweise. Die Evidenz deutet also eher darauf hin, dass die Migranten unterm Strich mehr zum Sozialstaat beitragen als sie von ihm in Anspruch nehmen. Wenn Frau Bas das so gemeint hat, hat sie ein Argument. Nun ist der Anteil der Menschen im Bürgergeldsystem ohne deutschen Pass aber tatsächlich groß. Zuletzt waren es 46 Prozent der Empfänger. Das ist richtig, aber das ist überwiegend ein Phänomen der Fluchtmigration. Im Asylverfahren gibt es erstmal Arbeitsverbote und komplizierte Prozesse, die die Arbeitsmarktintegration bremsen. Deshalb sind die Leute am Anfang auf Bürgergeld angewiesen, aber das nivelliert sich mit der Zeit. Bei der übrigen Migration ist das anders, etwa der EU-Migration oder der Arbeitsmigration aus Drittstaaten. Dort sind die Erwerbstätigenquoten vergleichbar oder mitunter auch höher als im Bevölkerungsdurchschnitt, die Altersstruktur aber deutlich jünger. Und wir dürfen nicht vergessen: Die Mehrheit der Migrantinnen und Migranten im letzten Jahrzehnt kam nicht über das Asylsystem, sondern aus der EU oder auf anderen Wegen aus Drittstaaten. Da unterscheidet die Debatte nicht so trennscharf. Aber anders gefragt: Ist es denn abwegig, dass Geflüchtete Länder präferieren, die nicht gerade für soziale Kälte bekannt sind? Die Fluchtmigration hat sehr wenig zu tun mit den Sozialsystemen, sondern eher mit der Bereitschaft einer Gesellschaft, Geflüchtete aufzunehmen. Die meisten, wenn auch nicht alle Studien zeigen, dass der entscheidende Faktor ist, ob ein Land seine Grenzen geschlossen hat oder nicht. Interessanterweise finden viele Studien zwar negative Effekte für Arbeitslosigkeit, aber keine signifikanten Effekte für das Pro-Kopf-Einkommen, was man ja vermuten könnte. Und für die Sozialleistungen finden nicht alle, aber die meisten Studien auch keine signifikanten Effekte. Eine Studie aus Dänemark kommt da zu einem anderen Ergebnis. Das stimmt, die wird relativ häufig zitiert. Das ist aber eine der wenigen Ausnahmen, die ich kenne, die in diesem Zusammenhang einen Effekt der Sozialleistungen findet. Dänemark hatte die Sozialleistungen für Geflüchtete damals halbiert, das war Ende 2015. Die Autoren haben die Daten ausgewertet und gezeigt, dass die Asylanträge 2016 runtergegangen sind. Die Studie ist sauber gemacht, aber in der Literatur umstritten. Damals sind sehr viele Dinge parallel passiert, das macht die Identifikation schwierig. Die meisten Untersuchungen bestätigen das wie gesagt nicht. Aber auch von der Fluchtmigration abgesehen, wenn Sie sich normale Migration anschauen, scheinen Sozialleistungen keine große Rolle zu spielen für eine Migrationsentscheidung. Überrascht Sie das nicht? Eigentlich nicht, das kann man sich theoretisch ganz gut erklären. 2024 wurden gut 1300 Milliarden Euro an Sozialleistungen ausbezahlt. Ein Großteil davon sind nicht etwa das Bürgergeld, wie viele Leute annehmen, darauf entfielen 58 Milliarden. Die großen Posten sind die Rentenversicherung, Pflegeversicherung und Gesundheitskosten. Das alles geht zu Lasten der künftigen und gegenwärtig jüngeren Generationen. Dadurch ist die Steuer- und Abgabenlast in Deutschland hoch. Jeder, der hier reinkommt, muss dazu beitragen. Damit wird Migration im Prinzip besteuert, weil die Einwanderer bei der Ankunft jung sind und die Umverteilung zugunsten der Älteren zu ihren Lasten geht. Für die Leute bleibt auf dem Gehaltszettel weniger Netto und das wirkt letztlich migrationsdämpfend. Sie dürfen nicht vergessen, dass viele irgendwann zurückkehren. Von einem Teil ihrer Steuer- und Sozialabgaben haben diese Migranten also nichts. Wenn wir die Fluchtmigration einmal außen vorlassen: Wer migriert denn überhaupt nach Deutschland? In den Daten sehen wir eine Polarisierung am oberen und am unteren Ende. Wir haben also überdurchschnittlich viele Migranten mit akademischen Abschlüssen und ebenfalls überdurchschnittlich viele ohne berufliche Abschlüsse. Haben Sie eine Erklärung dafür? Das hat auch mit dem Erbe der Gastarbeiteranwerbung zu tun. Wir haben damals mehr als andere Länder gezielt gering qualifizierte Menschen angeworben. Das hinterlässt bis heute Spuren in der Migrationsbevölkerung. Weil Verwandte nachziehen? Also zum einen leben die noch hier. Auch in diesen Familien gab es natürlich Bildungsaufstiege. Trotzdem spiegelt sich die Eltern- und Großelterngeneration immer noch ein Stück weit in der Bildungsstruktur. Und ein zweiter Punkt ist tatsächlich der Familiennachzug. Es wurde gezielt aus ländlichen Regionen, zum Beispiel in der Türkei oder dem Süden Italiens, rekrutiert und das waren Gegenden, in denen die Bildung nicht so hoch konzentriert war. All das spielt heute immer noch eine Rolle. Sie sprachen von einer Polarisierung oben und unten in der Bildungsstruktur. Das heißt, wenige Menschen kommen mit einem mittleren Bildungsniveau, also sogenannte Fachkräfte. Genau die werden aber händeringend gesucht. Die Beschäftigung ist im vergangenen Jahrzehnt in Deutschland ebenfalls überdurchschnittlich am oberen und unteren Ende des Qualifikationsspektrums gewachsen, unterdurchschnittlich bei den Fachkräften. Aber wir brauchen alle. Wir sind jetzt in einer Phase, in der der demografische Wandel massiv zuschlägt. Die Baby-Boomer gehen in Rente. Wir verlieren jedes Jahr zwischen 430.000 und 470.000 Menschen ohne Migrationshintergrund im erwerbsfähigen Alter. Wir laufen in eine Situation, in der wir das nicht mehr durch Migration kompensieren können. Lange gab es viel Migration aus den damals neuen EU-Ländern, also Polen, Rumänien und Bulgarien. Das war viel mehr als die Fluchtmigration. Das wird oft übersehen. Jetzt ist der Saldo mit der EU negativ, das heißt, mehr Menschen gehen aus Deutschland ins EU-Ausland als andersherum. Wenn wir die Baby-Boomer nicht durch Migration kompensieren können, wird die Lage für die Volkswirtschaft und sozialen Sicherungssysteme kritisch. Diese Migration wird künftig aus Drittstaaten kommen müssen. Aber die Steuerung der Arbeitsmigration aus Drittstaaten funktioniert nicht so, wie sie müsste, um dieses Ziel zu erreichen. Woran liegt das? In Deutschland haben wir ein duales Ausbildungssystem, auch für Berufe mit mittleren Qualifikationen gibt es also hohe formale Anforderungen. Das ist in den meisten Ländern anders. Da gehen Sie zwölf Jahre zur Schule und machen den Rest durch Training on the Job. Diese Erfahrungen werden hier aber nicht anerkannt, weil die Leute ihre Qualifikationen nicht über vergleichbare Zertifikate nachweisen können. Sie dürfen entweder gar nicht einreisen oder bekommen die entsprechende Qualifikationsprämie nicht bezahlt. Andere Tätigkeiten dürfen sie gar nicht ausüben. Beispielsweise haben viele Pflegekräfte im Ausland studiert, dürfen hier aber nicht qualifikationsadäquat arbeiten, weil ihnen bestimmte praktische Ausbildungselemente fehlen. Die gehen dann eher in andere Länder. Wir müssen uns von dem Gedanken lösen, dass Bildungsabschlüsse identisch sein müssen mit denen in Deutschland und mehr auf den Markt vertrauen. Das gilt besonders für die mittleren Qualifikationen. Bei den Hochschulabschlüssen ist das eher vergleichbar.